”შუა უნდა გაიკრიფოს” – ბიძინა ივანიშვილის ინტერვიუ ია ანთაძესთან (21/10/11)


ბატონო ბიძინა, საზოგადოება ხედავს, რა ნაბიჯებს დგამს ხელისუფლება თქვენ წინააღმდეგ და იმ ხალხის წინააღმდეგაც, რომლებიც თქვენთან არიან დაკავშირებულნი. რას ელოდებით კიდევ?
მე ვფიქრობ, ძირითადი უკვე გააკეთეს – ნათელია, რა მეთოდებსაც გამოიყენებენ. დაიჭირეს ჩემი უახლოესი მრჩევლის და თანამშეწის – ირაკლი ღარიბაშვილის – სიმამრი, ავტომატი ჩაუდეს, როგორც ამათ ჩვევიათ. ასეთივე ხელწერით დაიჭირეს ჩემი შვილის მეგობარი, პოპულარული დიჯეი, ნარკოტიკი ჩაუდეს. “ქართუ ბანკის” საინკასაციო მანქანა დააპატიმრეს. ღამის თერთმეტის ნახევარზე ჩემს დაცვას იარაღის ჩაბარება მოსთხოვეს. შეიძლება პროკურატურა შევიდეს და დახუროს “ქართუ ბანკი”; შეიძლება, საქველმოქმედო ფონდიც დახურონ – ქველმოქმედება ქრთამად ჩამითვალონ. ჩემი შვილის ერთ მეგობარს და მის მეუღლეს მანქანები დასდევენ. შეიძლება, ჩემი ნათესავი და ახლობელი დააპატიმრონ ბანკიდან.

დღენახევარში მათ თავისი სახის ლუსტრაცია მოახდინეს იმით, რაც გააკეთეს.
პირადად თქვენი შესაძლო დეპორტის შესახებ რომ განაცხადეს, ამაზე რას იტყვით?
– ამ ხელისუფლებაში მენეჯმენტი საერთოდ არ იციან. სტუქტურები არსებობს, ხელფასებს არიგებენ, მაგრამ გადაწყვეტილებას სამი კაცი იღებს კაბინეტში. სამ კაცს უნდა, რომ ქვეყანა მართოს. ქვეყანა კი არა, პატარა საწარმო არ შეიძლება, რომ ასე იმართებოდეს. მათ რომ გადანაწილებული ჰქონდეთ ფუნქციები სამინისტროებზე, ასეთ უმეცრებას არ ჩაიდენდნენ. ისიც კი ვერ გათვალეს, რომ თუ ჩემ შემთხვევაში რაღაც მოსადავებელი კიდევ იყო, ჩემი მეუღლის მოქალაქეობასთან დაკავშირებით შეკითხვაც არ შეიძლება დაისვას.

ერთმა დეპუტატმა ქალბატონმა ახსენა 90 დღე და დეპორტაცია. ისიც კი არ იცის, რომ ევროკავშირის ქვეყნების მოქალაქეებს ერთი წელი აქვთ უვიზოდ ყოფნის უფლება. მათი უბედურება ის არის, რომ მაგ გუნდში ჭკვიანი კაცი არ ჩანს, რომ სწორად გააანალიზოს ვითარება. ამიტომ, არ გამოვრიცხავ, თქვან – ეს კაცი საშიშია სახელმწიფოსთვისო – და ჩემი დეპორტაცია გადაწყვიტონ. მაგრამ ეს არაფერს შეცვლის. ამით მხოლოდ მდგომარეობას გაიუარესებენ.

მათ უნდათ, მთელ ქვეყანას შავი ფარდა გადააფარონ; შუქი სადაც აღწევს და ვინც რაღაცას ხედავს, ისინი დააშინონ; მეორე ნაწილი კი სიცრუის მანქანით მოატყუონ. მათგან ყველაფერია მოსალოდნელი და არც იმას გამოვრიცხავ, რომ მესროლონ, ამას ვაცნობიერებ და ფრთხილად ვარ.

ძალიან არ მომწონს მათი არასწორი ნაბიჯები და ყველანაირად ვცდილობ, რომ აქ კადაფიზაცია არ დაიწყოს. ჩემი მთავარი მიზანია, რომ ესენი როგორმე შევაჩეროთ, როგორმე კანონიერების ფარგლებში დავაბრუნოთ. ამიტომ, ყველაფერს ვაკეთებ, რომ შიდა ტემპერატურა დავწიო, რათა არ მოხდეს დაპირისპირება. ძალიან მეშინია, ქუჩის აქციები არ დაიწყოს, რაც ამათ აწყობთ. არ უნდა ვითამაშოთ მათი თამაში. როგორმე არჩევნებამდე უნდა მივიდეთ.
ბიზნესმენი იღებს იმ გადაწყვეტილებას, რომელიც საუკეთესოდ მიაჩნია და პირადი კეთილდღეობით რისკავს. პოლიტიკოსი იძულებულია, გადაწყვეტილებები სხვებთან შეათანხმოს და მის რისკებზე ქვეყნის მოსახლეობის კეთილდღეობაა დამოკიდებული. თუ ხელისუფალი იმას აკეთებს, რაც მას სურს, ესე იგი, ქვეყანაში ავტორიტარიზმია. ბიზნესიდან წამოღებული რა გამოცდილება გამოგადგებათ პოლიტიკაში და რამდენად ხართ მზად კომპრომისებისა და შეთანხმებებისთვის?
– სინამდვილეში, ძალიან ბევრია საერთო, განსხვავება კი – ცოტა. ჩემს კომპანიებში, სადაც 100 000 კაცი მუშაობდა, ყოველთვის 10-12 კაცთან ერთად ვიღებდი გადაწყვეტილებას. ვინც ვერ ახერხებდა ჩემს კრიტიკას, იმას ახლოს არ ვიკარებდი. არ შეიძლება, კაცმა წარმატებას მიაღწიო, თუ შენ კარნახობ ყველას, რა უნდა გააკეთოს – როგორც ჩვენი მთავრობა იქცევა.

ვინც წარმატებას მიაღწია – და მე არ ვიქნები გამონაკლისი – ის ყოველთვის მაქსიმალურ ოპონირებას მოითხოვს, რათა შეცდომა არ დაუშვას. თუ გინდა, წარმატებას მიაღწიო, აუცილებლად უნდა დაეყრდნო ლიბერალიზმსა და დემოკრატიას.

ბიზნესმენი, რომელიც ვერ ახერხებს დემოკრატიულ მართვას, ვერ ახერხებს ოპონენტების მოსმენას და ისეთი გუნდის შექმნას, რომელშიც გადაწყვეტილების მიღებამდე თავისუფლად გამოითქმება სხვადასხვა აზრი, ჩემი აზრით, სერიოზულ წარმატებას ვერ მიაღწევს. ამის შედეგი იყო, რომ როდესაც დეფოლტი მოხდა და ბანკი მძიმე მდგომარეობაში აღმოჩნდა, არც ერთი თანამშრომელი ადგილიდან არ დაძრულა, თვეობით მუშაობდნენ უხელფასოდ.

ახლა პოლიტიკოსი და ბიზნესმენი შევადაროთ. დემოკრატია რა არის? ხალხმა უნდა მიიღოს გადაწყვეტილება. ბიზნესმენი ვერ მიაღწევს წარმატებას, თუ ლიბერალი არ არის და ერთპიროვნულად მართავს. მეორე მხრივ, პოლიტიკოსიც პირადი წარმატებისთვის იღვწის, თუმცა, ცდილობს, სხვაგვარად წარმოაჩინდეს. მაგრამ, სინამდვილეში, ეს ასეა.

წარმატებისკენ სწრაფვაში პოლიტიკოსი ბიზნესმენისგან არ განსხვავდება, პირიქით, ხშირად უფრო მეტადაც აგრესიულია. ბიზნესმენი თანდათან იზრდება და თვითონ ქმნის თავის სამოქმედო არეალს, პოლიტიკოსი კი მოდის გამზადებულზე და საზოგადოებისგან უკვე შექმნილის მოხმარებას იწყებს. ნიჭიერ პოლიტიკოსს შეუძლია – და ამის მაგალითი ბევრია – რომ სახელმწიფოც განავითაროს და სკამიც შეინარჩუნოს. უნიჭო და ნაკლებად ნიჭიერი, რომელიც ორივეს ერთად ვერ ახერხებს, რა თქმა უნდა, პირველ ადგილზე სკამს აყენებს და ყველაფერზე მიდის მის შესანარჩუნებლად. გააჩნია, რა დონეზე მისცემს ამის უფლებას საზოგადოება. სინამდვილეში, სხვაობა ბიზნესმენსა და პოლიტიკოსს შორის არც თუ ისე დიდია მართვის კუთხით.
ამბობენ, მიხეილ სააკაშვილმა შექმნა ქმედურანიანი, ენერგიული მთავრობა. ამ პროცესს საქართველოს მოსახლეობა გარკვეული პერიოდის განმავლობაში იმედით შეჰყურებდა. შემდეგ ხელისუფლება სულ უფრო არაპოპულარული და მიუღებელი გახდა. თქვენი აზრით, რა იყო ის მთავარი მიზეზი, რამაც ხელისუფლებისადმი ნდობა უნდობლობად გადააქცია?
– ქმედუნარიანი მთავრობა?! ვერ დაგეთანხმებით. რამდენიმე პროექტი მართლაც განხორციელდა. პოლიციაში მოხდა რეფორმა და ის სირცხვილიც მოვიშორეთ, როდესაც უმაღლესში ქრთამით ეწყობოდნენ. მე არ მინდა, რომ ის კარგი დავკარგო, რაც გაკეთდა. მაგრამ განათლების სისტემაში უამრავი შეცდომა დაუშვეს, რაზეც ახლა არ შევჩერდები. საუბედუროდ, პოლიციამაც ის ეფექტურობა მთლიანად დაკარგა, რაც თავიდან ჰქონდა – პრაქტიკულად, სათავისოდ და ხალხის დასაშინებელ მანქანად იყენებენ.

ამიტომაც, ვერ დავეთანხმები იმ აზრს, რომ ქმედუნარიანი მთავრობა შეიქმნა. თანამდებობის პირთა მუდმივი გადაადგილებები საბავშვო თამაშებს ჰგავს. მართლაც ქმედუნარიანი მთავრობა ცოტა სხვანაირ შედეგებს მიიღებდა. ქმედითი შექმნეს ფულის შეგროვების მექანიზმი ბიუჯეტში, რაშიც მეც მივეხმარე და რასაც შევარდნაძის მთავრობა ვერ ახერხებდა.

სახელმწიფოს ფუნქციაა, რომ უნდა მოკრიბოს გადასახადი. საგადასახადო სამსახურში და საბაჟოზე ფულის დიდი ნაწილი ადგილზე რჩებოდა და ნაწილდებოდა, იმის მაგივრად, რომ ბიუჯეტში წასულიყო. აქედან გამომდინარე, სახელმწიფო თავის ფუნქციას ვერ ასრულებდა. პირველ ეტაპზე ეს იყო ეფექტური, როცა ბიუჯეტს თავისი სახე მიეცა. რაღაც ინვერსტიციები შემოვიდა, მშენებლობები დაიყო, მაგრამ დიდი და სერიოზული ინვესტიცია აქ არ განხორციელებულა.

ფულის შეგროვება რომ მოახერხეს, ეს ნამდვილად უნდა ჩავუთვალოთ, მაგრამ რაც ამ ბოლო დროს ხდება, წარმოუდგენელია. ჩემთვის სრულიად მიუღებელია, რაც ფინანსთა სამინისტროში ხდება. ან რას ჰგავს სახელმწიფო ბიუჯეტი?! ფინანსთა სამინისტრო და ბიუჯეტი საკუთარ ჯიბედ გადაიქციეს. ატარებენ კონცერტებს, უაზრო ღონისძიებებს, ეს ნონსენსია. ასეთი რამ ვერ მოხდება, მაგალითად, საფრანგეთში, რომელიც საკმაოდ წარმატებული სახელმწიფოა.
მაინც, რა იყო მიზეზი, რომ ნდობა უნდობლობით შეიცვალა? ყველამ თავისი გზა გაიარა ნდობიდან უნდობლობამდე. თავიდან ხომ იყო ნდობა?
– დიახ, ნდობა იყო და მეც ეიფორიაში ვიყავი. ცალ-ცალკე ვიტყვი, რა იყო უნდობლობის გაჩენის მიზეზი ჩემთვის, და რა იყო, ჩემი აზრით, იმავეს მიზეზი ხალხისთვის. ნდობამ ჩაქრობა დაიწყო მაშინ, როცა ამათ თავისი რეალური სახის ჩვენება დაიწყეს; როცა რაღაც გაუგებარი მიზეზების გამო სახლებს ანგრევდნენ, როდესაც დამსახურებულ ადამიანებს აბუჩად იგდებდნენ და ასე შემდეგ.

დიახ, ეიფორია ნამდვილად იყო, რომ მოვიდა დემოკრატიული მთავრობა. მეც ამ განწყობით ვიყავი. თუნდაც, იგივე მეცხრე არხი, რომელიც დემოკრატიის მხარდამჭერ სათადარიგო არხად მქონდა. მთელმა პერსონალმა იცოდა, რომ თუ რამე მოხდებოდა, ჩვენ გამოვიწევდით წინა პლანზე თავისუფალი სიტყვის დასაცავად. როცა ეს მთავრობა მოვიდა, ვერ ვიკადრე, რომ ამ ტელევიზიას ფუნქციონირება გაეგრძელებინა. ვფიქრობდი, რომ, ასრულდა ჩვენი ოცნება და არ მინდოდა, ჩასაფრებულის როლში აღმოვჩენილიყავი. ხელისუფლებას ვაჩუქე ტელევიზია, რომლის ნაწილი “რუსთავი 2”-ს მისცეს, ნაწილი, მე მგონი, პირველ არხს გადაულოცეს.

გახსოვთ, ხალხს ქუჩაში გამოსვლა არ აპატიეს… ამას მოჰყვა უკანონო ნგრევა, ქონების წართმევა, კიდევ სხვა და სხვა… ხალხმა ჩემზე ადრე დაიწყო სინამდვილის გაცნობიერება.

მათ ნელ-ნელა გამოაჩინეს საკუთარი სახე. დღეს ხომ არ დაბადებულან? ყოველთვის ასეთები იყვნენ. მე, ჩემდა სამწუხაროდ, გვიან გავაცნობიერე, ვინ არიან ესენი. ამის მიზეზი, ალბათ, ის იყო, რომ მთლიანად ვიყავი ჩართული ჩემს საქმეში, მქონდა ჩემი დღის რეჟიმი, დაკავებული ვიყავი ოჯახით, არ ვხვდებოდი პოლიტიკოსებს. საერთოდ, პოლიტიკა ჩემი თემა არ იყო. ჩემთვის ინფორმაცია ან თავად სააკაშვილს მოჰქონდა, ან მერაბიშვილს, რომელსაც ხანდახან მიშა გამოგზავნიდა ხოლმე, როცა ჩამოსვლა არ შემეძლო. მთავრობაშიც თითქმის არავის ვიცნობდი.

არადა, თავიდან ყველანაირად გვერდში ვედექი – რჩევით, ფინანსებით. ვეუბნებოდი, ოღონდ თქვენ კორუფცია მოსპეთ და წესრიგი დაამყარეთ, რაც საჭიროა, ყველაფრით დაგეხმარებით-მეთქი. საზოგადოებას რომ ეგონა, მთავრობას სოროსი აფინანსებდა, სინამდვილეში, იმ თანხას, ძირითადად, მე ვიხდიდი.

დრო რომ გადიოდა, რაღაცეები მესმოდა და არ მომწონდა, მაგრამ 7 ნოემბერს უკვე ძალიან დავიძაბე და მიშას დავურეკე. მითხრა, მე მოგცემ ყველა მასალას, მერაბიშვილი ჩამოვა და ჩამოგიტანსო. ამასობაში “იმედის” ამბები დატრიალდა. ძალიან გაცეცხლებულმა დავურეკე, ჭორვილაში ვიყავი. კატეგორიულად მოვთხოვე: “შეაჩერე!” მეუბნებოდა: შენ არ იცი, რა ხდება… საშინელება ხდება… სახელმწიფო გადატრიალება ხდება… მერე აგიხსნიო.

მეორე დღეს ჩამოვედი და ვკითხე, აბა, რა მოხდა-მეთქი. რა თქმა უნდა, არაფერი ჰქონდათ რეალური, რითიც დამარწმუნებდნენ.

სულ მეუბნებოდა, შენთან ურთიერთობა ჩემთვის ძალიან ძვირფასიაო. მე ვუთხარი, რომ ჩვენს ურთიერთობაზე აღარ იყო საუბარი – “სასწრაფოდ გადადექი და საზოგადოებამ შეაფასოს შენი საქციელი. პირდაპირ გეუბნები, რომ ჩემთვის მიუღებელი პრეზიდენტი ხარ”.

მეორე დღეს დამირეკა და მითხრა, გადავდგებიო. მერე გავიგე, რომ ამაში უცხოეთიც ყოფილა ჩარეული.

გამიხარდა, რომ გადადგა. მაგრამ ამით რაღაც პასუხისმგებლობაც ვიგრძენი. რადგან რჩევით დახმარებას მთხოვდა, მეც, ნაწილობრივ, ჩავერთე პროცესში. ტელევიზორის ყურება დავიწყე და ამასობაში მივხვდი, რომ არ ყოფილა საქმე ისე, მე რომ მეგონა. თურმე, თბილისელები დასანახად ვეღარ იტანდნენ.

არჩევნებამდე ორი კვირით ადრე დავინახე, რომ ამან საზოგადოების ისე განაწყენება მოახერხა, – ხმებს ვერ აგროვებს. ვუთხარი – ისე ჩანს, არჩევნებს ვერ მოიგებ-მეთქი. თავიდან იხტიბარს არ იტეხდა, მაგრამ არჩევნებამდე ერთი კვირით ადრე გამომიტყდა, მძიმედ არის საქმეო. უკვე მივხვდი, რაც ხდებოდა, მაგრამ დაწყებულის გაწყვეტა და პროცესიდან გამოსვლა ვერ ვიკადრე, მაგრამ კონტაქტი შევამცირე. ძალიან შემრცხვა ჩემი თავისა ამ ყველაფრის შემდეგ. განვიცადე, რომ სწორი პოზიცია ვერ დავიჭირე დროულად. მოკლედ, ასე იყო თუ ისე, ინაუგურაციის დღეს დავურეკე და ვუთხარი, რომ ერთმანეთს ვემშვიდობებოდით. იმ წუთში ძალიან შეცბა და მითხრა – მტოვებო? მე კი ვუპასუხე, რას ნიშნავს, გტოვებ – ინაუგურაციის დღე გაქვს, არჩევნებს ხომ არ იწყებ-მეთქი. ასე დამთავრდა ეს ამბავი.

როგორ ფიქრობთ, ხელისუფლებამ ნდობა იმის გამო ხომ არ დაკარგა, რომ 2004 წლიდან მოყოლებული, მიხეილ სააკაშვილს ერთპიროვნული ძალაუფლება ჰქონდა? პარლამენტში ნაციონალურ მოძრაობას მუდმივად გაჰყავდა საკონსტიტუციო უმრავლესობა, ხოლო ყველა ადგილობრივ არჩევით ორგანოში – უმრავლესობა; რაც სახელისუფლო პარტიას საშუალებას აძლევდა, არავისთვის გაეწია ანგარიში და თვითნებური გადაწყვეტილებები მიეღო.
– გეთანხმებით. როდესაც მე ვამბობ, რომ აბსოლუტური უმრავლესობით მოვალ, ვგულისხმობ საკონსტიტუციო უმრავლესობას – ⅔-ს პლუს ერთი. ჩემთვის იდეალურია პარლამენტი, სადაც სამი პარტიაა და არც ერთს მათგანს არ აქვს 50%. ორპარტიული პარლამენტი არ მიმაჩნია საუკეთესო ვარიანტად. ოთხიც შეიძლება იყოს, ხუთიც და მეტიც, მაგრამ ვფიქრობ, რომ პარლამენტში ყველაზე ეფექტური იქნება სამი პარტია.

როცა პარტია სულ რამდენიმე ადამიანით არის წარმოდგენილი პარლამენტში და გუნდი არ ჰყავს, ხედვებს ვერ აყალიბებს და პროცესებზე გავლენას ვერ ახდენს. ამ ეტაპზე საკონსტიტუციო უმრავლესობის აუცილებლობას იმიტომ ვხედავ, რომ, უფრო პატარა გუნდით არსებით სისტემურ ცვლილებებს ვერ განვახორციელებთ, ვინაიდან ჩვენი და ნაციონალების ხედვები ძირეულად განსხვავდება ერთმანეთისგან. არადა, პირველი, რაც უნდა გავაკეთოთ, აუცილებელია, რომ კონსტიტუცია გავმართოთ.
როგორი იქნებოდა კარგი კონსტიტუცია თქვენთვის? რა პრეტენზია გაქვთ ამ კონსტიტუციასთან?
– ამათ ხელწერას ვხედავ – როცა უნდათ და როგორც უნდათ, ერთ ღამეში ისე გადაწერენ და მოირგებენ კონსტიტუციას, რომ ხელისუფლებაში დარჩნენ და მიაღწიონ სინგაპურიზაციას, თუ რაღაც ასეთს… მაგათ რომ ჰკითხო, სულ ეგენი უნდა იყვნენ და იყვნენ. კარგი ის კონსტიტუცია კი არ იქნება, რომელსაც მე დავწერ, არამედ, ის, რომელზეც საზოგადოება შეთანხმდება. ასევე, უნდა შედგეს – რასაც მიშასაც ვთავაზობდი – ქვეყნის განვითარების სტრატეგიული გეგმა: რა უნდა გაკეთდეს დასავლეთში, აღმოსავლეთში, მთაში, ბარში… ეს გეგმა უნდა შეადგინონ პროფესიანალებმა და ის მისაწვდომი უნდა იყოს საზოგადოების ყველა წევრისთვის. მე კი მაქვს ჩემი წარმოდგენა, მაგრამ მარტო არაფერს გადავწყვეტ, საზოგადოებამ უნდა გადაწყვიტოს, როგორი წესით სურს ცხოვრება.
მიხეილ სააკაშვილი საკონსტიტუციო უმრავლესობის აუცილებლობას ხსნიდა იმით, რომ ქვეყანაში სწრაფ და ეფექტიან რეფორმებს მხოლოდ ერთიანი, შეკრული გუნდი გაატარებდა. პრეზიდენტის გადაწყვეტილებები არც მთავრობაში ფერხდება და არც პარლამენტში, მაგრამ ამ რეალობამ შეიწირა დემოკრატია. ხომ არ ჯობდა, რეფორმები უფრო ნელა, დებატებისა და დისკუსიების ფონზე წარმართულიყო, რაც, მართალია, ხელისუფლების წარმომადგენლებს ნერვების წყვეტის ფასად დაუჯდებოდათ, მაგრამ ასეთ რეჟიმში მუშაობა მოსახლეობას ბევრი თვითნებური გადაწყვეტილებისგან დაიცავდა? ის არგუმენტი, რაც თქვენ ბრძანეთ, ზუსტად ემთხვევა სააკაშვილის არგუმენტს.
– რეფორმების ექსპორტიორი ქვეყანა ვართო, რომ აცხადებდნენ, რეალურად, ორი რეფორმა გაატარეს და ორივე დიდი ხარვეზებით, რაზეც ზემოთაც გესაუბრეთ. ამის გარდა, მათ არც ერთი რეფორმა არ განუხორციელებიათ.

მართვის გამოცდილება არ გააჩნიათ, არც იციან და ვერც შეიძენენ ვერასდროს. რაც მოხდა, ამათ სიჩქარის გამო კი არ მოუვიდათ, არამედ – უცოდინრობით. ვერ დავწამებ, რომ არ უნდოდათ. ბევრი მეუბნებოდა, ესენი ქვეყნის დასანგრევად არიან მოსულებიო. მე ამას ვერ ვიზიარებ. ბევრ რამეს მათი უმეცრებითა და თავისებურებით ვხსნი.

ახლა თქვენ მეუბნებით, რომ რასაც ისინი ამბობდნენ, თქვენც იმავეს ამბობთ და რატომ უნდა დაგიჯეროთო. რამდენიც უნდა ვირტყა გულში ხელი, რა თქმა უნდა, თეორიულად ამის საფრთხე არსებობს. თუმცა, იმისთვის, რომ მენდოთ, წარსულში უნდა გავიხედოთ, ჩემი გავლილი გზა უნდა გაითვალისწინოთ – რას მივაღწიე და რა დამოკიდებულება მაქვს ჩემი ქვეყნის მიმართ.

შეიძლება, მსოფლიოში ვერ ნახოთ მაგალითი, როცა კაცს პოლიტიკა კატეგორიულად არ უნდოდა და მაინც პოლიტიკაში მოვიდა. როცა ვამბობ, რომ ევროპელები შეიძლება გავაკვირვო დემოკრატიით, ვგულისხმობ იმას, რომ საქართველო პატარა ქვეყანაა და ბევრი რამის გაკეთება შედარებით იოლად შეიძლება. თუმცა, მე მეოცნებე ვარ, მაგრამ პრაგმატიზმიც მყოფნის და კონსერვატიზმიც. პოლიტიკაში რადგან მოვედი, ესე იგი, მაქვს განცდა, რომ შემიძლია, ეს მოვახერხო.
და მაინც უნდა ჩაგეძიოთ. დამოუკიდებელი საქართველოს ისტორიას ცუდად დაებედა ე.წ. “აბსოლუტური უმრავლესობის” სინდრომი. შეუძლებელია, დავივიწყოთ, რომ პარტიები ხელისუფლებაში მოდიოდნენ დიდი უმრავლესობით და დიდი ნდობით, მაგრამ მიდიოდნენ პოლიტიკური კატაკლიზმებით. მათ ადგილს იკავებდა ახალი უმრავლესობა – იმავე პერსპექტივით. თქვენ საქართველოს მოსახლეობას ჰპირდებით, რომ აბსოლუტური უმრავლესობით მოხვალთ და ორ–სამ წელიწადში არსებით რეფორმებს გაატარებთ. თავად ეს უმრავლესობა ხომ არ აღმოჩნდება საფრთხე, ერთი მხრივ, თქვენთვის და, მეორე მხრივ, მოსახლეობისთვის? უკეთესი ხომ არ იქნება, რომ მოჯადოებული წრე გაირღვეს და ძალთა ბალანსზე დამყარებული პარლამენტი ჩამოყალიბდეს? თუნდაც, შეიქმნას კანონი, რომელიც გამარჯვებულ პარტიას მანდატების რაოდენობის ზედა ზღვარს განუსაზღვრავს და კოალიციის შექმნას აიძულებს?
– ძალიან კარგი კითხვაა. ზუსტად ამას ვაპირებ, როცა კონსტიტუციურ ცვლილებებზე ვსაუბრობ. ჩვენ ისეთი კონსტიტუცია უნდა შევქმნათ, რომ გამოვრიცხოთ რისკები. მაგრამ ამ ეტაპზე, ჩემთვის იდეალური ბალანსით – ერთი მესამედით – რომ მოვიდეთ – ქვეყანაში არაფერი შეიცვლება. მე კი ძირეულ ცვლილებებს ვგეგმავ და ამის შემდეგ ხელისუფლებიდან წავალ. აქამდე ეს არ მითქვამს: ვაპირებ, გადავიდე ჩვენ მიერ შექმნილი მთავრობის ოპოზიციაში. როცა ჩემს პირველ წერილში ვთქვი, რომ ორი-სამი წლის შემდეგ წავალ. ეს იმას ნიშნავს, რომ ჩემი მთავრობის პირველი ოპონენტი მე ვიქნები და ყველანაირად გავაძლიერებ ოპოზიციას, რათა სათანადო კონტროლი გავუწიო ხელისუფლებას. ამის პრეცედენტი მინდა, რომ შევქმნა.
ახლა თქვენ ძალიან მნიშვნელოვანი განცხადება გააკეთეთ, რომელიც გულზე ჩამოკიდებული ლოდივით გექნებათ: გინდათ, მოხვიდეთ უმრავლესობით, რათა შექმნათ კონსტიტუცია და ქვეყნის მართვის მოდელი, რომელიც ერთპარტიულ მართვას და ავტორიტარიზმს გამორიცხავს.
– დიახ, კონსტიტუცია ძალიან მნიშვნელოვანია. მაგრამ ავტორიტარიზმისგან მხოლოდ კონსტიტუცია ვერ დაგვიცავს. საზოგადოებაც მზად უნდა იყოს. სწორედ საზოგადოების გაძლიერებას ვაპირებ, ეს არის ჩემი უმთავრესი მიზანი.
ბევრი კრიტიკა ისმის დღევანდელი მთავრობის პერსონალური შემადგენლობის მიმართ. აპირებთ თუ არა, საპარლამენტო არჩევნებამდე გამოაცხადოთ ჩრდილოვანი კაბინეტის შემადგენლობა, რათა საზოგადოებას ჰქონდეს შედარების საშუალება?
– ჩრდილოვან კაბინეტზე ჯერ არ მიფიქრია, მზა პასუხი არ მაქვს. ნელ-ნელა შემექმნება ხედვა, ვის რა შეუძლია და ვინ სად აჯობებს, რომ დადგეს. ზოგს არ მოსწონს ალასანია, ზოგს რესპუბლიკელები, ზოგს სხვა და ზოგს – სხვა. მაგრამ, ჩვენი საზოგადოება ეს არის. მთვარიდან ხალხს ვერ მოვიყვან. მეც ბევრს არ მოვწონვარ… უნდა გავიგოთ, რომ არჩევანი ჩვენი საზოგადოებიდან უნდა გავაკეთოთ. მეც აქედან შევარჩევ ოპტიმალურ ვარიანტს.
ბევრი დარწმუნებულია, რომ თქვენ არჩევნების მოსაგებად საკმარის ხმებს მოიზიდავთ; ასევე, ბევრი ამბობს, რომ საარჩევნო გარემოს შეცვლის გარეშე არჩევნებში თქვენს მონაწილეობასაც კი ეკარგება აზრი – რადგან ნაციონალური მოძრაობა მაინც იმ შედეგს დადებს, რაც მას სჭირდება. როგორ აპირებთ, აიძულოთ ხელისუფლება, შეცვალოს საარჩევნო გარემო? თუ მიგაჩნიათ, რომ არსებულ პირობებშიც შესაძლებელია არჩევნების მოგება? საკუთარი პოლიტიკური გუნდის ჩამოყალიბებას თუ აპირებთ?
– გუნდის ჩამოყალიბებას აუცილებლად ვაპირებ. ცხადია, პარტიაც უნდა ჩამოვაყალიბო. მართალია, არსებობს განცდა, რომ ეს შეუძლებელია, მაგრამ მჯერა, რომ ეს შესაძლებელი იქნება.

ვფიქრობ, ხელისუფლება ლეგიტიმურ ჩარჩოში მოექცევა. ამის რწმენას არ ვკარგავ. რაც შეეხება საარჩევნო გარემოს: მაგალითად, მზად ვარ პირადად დავაფინანსო ბიომეტრიული პასპორტები, რაკი მთავრობამ განაცხადა, რომ ამის ფული არ აქვს. თუმცა, მიმაჩნია, რომ არჩევნებს არსებულ პირობებშიც მოვიგებთ, სულ რომ არაფერი შეიცვალოს.

ეს კანონმდებლობა მაშინ არის საშიში, თუკი ჩვენი და მათი შედეგი ახლოს იქნება ერთმანეთთან. ნაციონალები რეალურად მიიღებენ ათიდან ოც პროცენტამდე ხმებს. იმისათვის, რომ ამერიკამ და ევროპამ შედეგები ლეგიტიმურად ცნოს, მაქსიმუმ, ამ პროცენტის გაორმაგება შეუძლიათ და მეტი – არა. მე უკიდურეს ვარიანტს გეუბნებით, ამის მეტს ვერ შეძლებენ.
– 2003 წელს მიხეილ სააკაშვილმა თავისუფლების მოედანზე შეკრებილ ხალხს მიმართა, თუ შევარდნაძე ხალხის ნების წინააღმდეგ წავა, ის მიიღებს რევოლუციასო. თქვენ განაცხადეთ, რომ სააკაშვილს არ უნდა მივცეთ ქვეყნის მართვის გაგრძელების უფლება საპრეზიდენტო ვადის ამოწურვის შემდეგ. თუ იგი მაინც ვერ შეელევა ძალაუფლებას, ამ შემთხვევაში, თქვენს ლექსიკონში ხომ არ გაჩნდება სიტყვა “რევოლუცია”?
– ძალიან არ მინდა, რომ ეს სიტყვა გამოვიყენო. თუ ამ სიტყვის გამოყენება მომიხდა, ჩავთვლი, რომ ჩემი მოსვლა პოლიტიკაში მცდარი იყო. მაგრამ, მე მგონია, რომ დროულად და სწორად მოვედი და ხელისუფლების შეცვლას ყოველგვარი რევოლუციის გარეშე მოვახერხებთ. თუ სააკაშვილი არჩევნების გაყალბებას სხვადასხვა მექანიზმით მოახერხებს, შევძლებთ მისი არალეგიტიმურობის დამტკიცებას. ის ხელისუფლებაში გაყალბებული არჩევნებით ვერ მოვა. სიტყვა “რევოლუციის” გაგონება არ მინდა და არც სიტყვა “ქუჩის” ხსენება მინდა. ხელისუფლების არჩევნებით შეცვლის პირველი პრეცედენტი უნდა შევქმნათ. ეს ერთ-ერთი დიდი წარმატება იქნება.
ბევრ ადამიანს გაუკვირდა თქვენი მხრიდან თანამშრომლობის შეთავაზება ვანო მერაბიშვილისადმი, რომელიც ხელისუფლებას საკუთარ ხერხემლად მიაჩნია. მერაბიშვილი – ან პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებზე პასუხისმგებელი სხვა პირები – როგორ შეიძლება სასარგებლო და მისაღები აღმოჩნდნენ იმ საზოგადოებისთვის, რომელიც თქვენგან დღევანდელი სისტემის ძირფესვიანად შეცვლას ელოდება?
– როიტერმა ასეთი შეკითხვაც კი დამისვა, მთავრობაში თუ მოიაზრებთ მერაბიშვილსო. ცხადია, რომ არა. რა თქმა უნდა, ეს არ მქონდა მხედველობაში, როცა მერაბიშვილს მივმართე. დღევანდელი ხელისუფლების საკვანძო ფიგურები ახალ მთავრობაში არავითარ შემთხვევაში არ მოიაზრებიან. მათ დათვური სამსახური გაუწიეს თვითონ სააკაშვილს და დღეს რაც გვჭირს – ამაში მათი დიდი წვლილია. მერაბიშვილისადმი ჩემი მიმართვის არსი იყო ის, რომ თუ სწორად მოიქცევიან და კანონის ფარგლებში დარჩებიან არჩევნებამდე – რისი დიდი სურვილიც მაქვს – მათ მიეცემათ საშუალება, რომ, თუნდაც, პოლიტიკური პარტია შექმნან, თუნდაც, იყვნენ ბიზნესში, ან სხვა რამე მოიფიქრონ. მაგრამ ჩვენს მთავრობაში არ იქნებიან.
მალე ახლოს გაიცნობთ ქართულ სასამართლოს და მოგეცემათ შანსი, ამტკიცოთ, რომ იმ ქვეყნის მოქალაქე ბრძანდებით, სადაც შობილხართ, გაზრდილხართ და გისროლიათ ისარი… თქვენ ბრძანეთ, რომ თქვენი ერთ–ერთი პრიორიტეტია დამოუკიდებელი სასამართლო. თავის დროზე, მიხეილ სააკაშვილი იყო სასამართლო რეფორმის ავტორი. თქვენ რას გვთავაზობთ – რომ ვენდოთ თქვენს კეთილ ნებას, თუ რაიმე მექანიზმი გეგულებათ სასამართლოს დამოუკიდებლობის გარანტად?
– არ მაქვს მზა რეცეპტი, მაგრამ მაქვს პრინციპული პოზიცია, რომ სასამართლო დამოუკიდებელი უნდა იყოს. საქართველოში მრავლად არიან კვალიფიციური იურისტები. ზოგ მათგანს უკვე შევხვდი. თავს უფლებას არ მივცემ, რომ გადავწყვიტო, რა მექანიზმებით უნდა განხორციელდეს სასამართლოს დამოუკიდებლობა. მოვკრებ სპეციალისტებს და პოლიტიკური ნების პირობებში სწორედ ისინი მიიღებენ გადაწყვეტილებებს მექანიზმების შესახებ. მე არ მაქვს ამის ცოდნა, მაგრამ ვიცი, როგორ მოვთხოვო მცოდნეებს და როგორ მივიღო საუკეთესო შედეგი.
საქართველოში მეტად მტკივნეულია უკანონო პატიმრების თემა. როგორ უნდა გაიმიჯნონ ერთმანეთისგან უკანონო და კანონიერი პატიმრები? არსებულმა სასამართლომ უნდა გადახედოს მათ საქმეებს? თუ ახალი სასამართლოს ფორმირებას უნდა დაელოდონ? ან, იქნებ, რაიმე საგანგებო კომისია უნდა შეიქმნას სწრაფი და სამართლიანი გადაწყვეტილებების მისაღებად?
– ძალიან რთული კითხვა მომეცით. მზა პასუხი არ მაქვს, ვინაიდან ეს საკითხიც სპეციალისტების გადასაწყვეტია. პროცედურები მათ უნდა შეიმუშაონ. მესმის, რომ ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია და ამაზე ბევრი მიფიქრია. შევქმნი იმ პირობებს, რომ სპეციალისტებმა შეძლონ სამართლიანი გადაწყვეტილებების მიღება. საშინელ დღეში ჩააგდეს საზოგადოება. მაგრამ ისე არ უნდა ვქნათ, რომ შეცდომას შეცდომა დავამატოთ. ვაცნობიერებ, რა საშინელება დამხვდება ამ კუთხითაც. საზოგადოების დიდი ნაწილი გაატარეს პირობითი სასჯელების წნეხში. ეს მოსახლეობის გაღარიბების ერთ-ერთი მიზეზია. ადამიანები სახლებს ყიდიან, რომ ოჯახის წევრი ციხიდან დაიხსნან. წამლის ფული აღარ რჩებათ, ხალხი გაუგონარ სიღატაკემდე მიიყვანეს. ყველაფერს ყიდიან და ქუჩაში რჩებიან. არაფერი გააჩნიათ, გარდა ვალებისა.
საქართველოს არაერთმა მოქალაქემ თავისი კუთვნილი ქონება, სხვადასხვა სახის ზეწოლის შედეგად, სახელმწიფოს აჩუქა. მათ უნდა ჰქონდეთ თუ არა იმედი, რომ საკუთარ ქონებას დაიბრუნებენ?
– მყისიერად ვერც ეს მოხდება, მაგრამ როგორ შეიძლება, რომ ამ ხალხს არ დავეხმაროთ?! სამართლიანობა უნდა აღდგეს იმ სასამართლოს მეშვეობით, რომლის ჩამოყალიბებაც ჩვენი ერთ-ერთი მთავარი მიზანია.
ხელისუფლება დაჟინებით ცდილობს ახალი ადამიანის, ახალი ქართველის შექმნას. თქვენ როგორი წარმოგიდგენიათ ეს ახალი ადამიანი? რა დამოკიდებულება გაქვთ ამ იდეის მიმართ?
– ასეთი ტერმინები, როგორიცაა “ახალი ადამიანის შექმნა” – კომკავშირული გამონათქვამების მსგავსია და ჩემთვის სრულიად მიუღებელია. საზოგადოება უნდა გარდაიქმნას. ამაზე ჩემს პირველ წერილშიც მოგახსენეთ – უახლოეს დროში უნდა შევქმნათ თავისუფლად მოაზროვნე ადამიანების კრიტიკული მასა. საზოგადოება დაშლილია. ამათ მოახერხეს და ის მუხტი, რაც იყო, ბოლომდე გაანადგურეს. მე საზოგადოებრივ ცვლილებებზე მაქვს პრეტენზია, საზოგადოებასთან ერთად დავდგები და ვიქნები, სანამ ცოცხალი ვარ. ახალი ტიპის ადამიანის შექმნა და ახალი ტიპის ადამიანის გამოყვანა ჩემთვის ძალიან უხერხული ტერმინებია. საზოგადოებამ უნდა მოახერხოს გარდაქმნა. ამ პროცესში ქართველებმა ბევრი რამ უნდა ვისწავლოთ და შევცვალოთ.
თქვენ გაავლეთ სადემარკაციო ხაზი დღევანდელი ხელისუფლების მომხრეებსა და მოწინააღმდეგეებს შორის და ყველას მოუწოდეთ, რომ მკაფიოდ განსაზღვროს თავისი ადგილი. სად უტოვებთ სივრცეს დამოუკიდებელ მედიას?
– ობიექტური მედია, ვისაც უნდა ცვლილებები – არის სადემარკაციო ხაზის აქეთ. მე უფრო ტელევიზიებს ვაკვირდებოდი, რადგან ისინი ქმნიან ძირითად კლიმატს და ამჯერად მხოლოდ მათზე ვისაუბრებ. “იმედი”, “რუსთავი 2” და საზოგადოებრივი მაუწყებელი ნამდვილად ხაზის იქით არიან. არ გამოვრიცხავ, რომ ცოტა გადაჭარბებული იყო ჩემი რეაქცია “მაესტროსა” და “კავკასიის” მიმართ. აქვე მინდა ჩემი პატივისცემა გამოვხატო ბატონ რამაზ საყვარელიძის მიმართ. დამოუკიდებელი მედია ჩემთვის ისეთივე მნიშვნელოვანია, როგორც დამოუკიდებელი სასამართლო. თუ არ იქნა დამოუკიდებელი მედია, ვერ იქნება დამოუკიდებელი სასამართლო და პირიქით. დამოუკიდებელი მედია არის დემოკრატიის ერთ-ერთი ქვეკუთხედი, რომელიც უნდა შევქმნათ.
მაგრამ სადერმაკაციო ხაზის აქეთ ყოფნა ოპოზიციონერობას ნიშნავს. ოპოზიციონერობა კი არ არის ჟურნალისტის საქმე. კეთილსინდისიერებაა მთავარი.
– მე ოპოზიციონერობისკენ არავის მოვუწოდებ. ეტყობა, თქვენც ვერ გამიგეთ, ან ჩემს ტექსტში ვერ გამოვხატე კარგად. არ მაქვს პრეტენზია ყველაფრის ცოდნაზე და შეიძლება, ტერმინები სწორად არ გამოვიყენე. მინდა, რომ, პირველ რიგში, ჟურნალისტმა აჩვენოს სინამდვილე ისეთი, როგორიც ის არის და მეორე – ის იყოს ღირებულებების მხარეს. უნდა მოახერხოს, რომ კარგი და ცუდი გაარჩიოს და თუ ორივე ცუდია, გაარჩიოს, რომელია ცუდი და რომელი – უარესი.
როგორია ქვეყნის ეკონომიკური განვითარების თქვენეული ხედვა? რომელი სფეროები მიგაჩნიათ პრიორიტეტულად?
– მე კარგად ვიცი თანამედროვე ეკონომიკა. სოფლის მეურნეობა არც ერთ განვითარებულ ქვეყანაში არ არის წამყვანი, არ არის “ორთქმავალი”. უმეტეს ქვეყნებში სოფლის მეურნეობა დოტაციაზეა. მაგრამ ყველა განვითარებული ქვეყანა, მათ შორის, ამერიკა, აუცილებლად ინარჩუნებს სოფლის მეურნეობას.

ჩვენ, ტრადიციულად, აგრარული ქვეყანა ვართ, ამიტომ, სოფლის მეურნეობის განვითარება ჩვენთან ადვილია. თუმცა, მთავარია ის, რაზეც ვისაუბრე ჩემს წერილში და რასაც ოცნების პროექტი დავარქვი: მაღალი ტექნოლოგიების უნივერსიტეტი. ინტელექტი უნდა იყოს ქვეყანაში. რა თქმა უნდა, ინტელექტი შენარჩუნდება საფინანსო ჯგუფებში, საბანკო სექტროში, თუ ეს სფეროები კარგად აწყობილი არ არის, ეკონომიკა არ განვითარდება. საბანკო სისტემასთან დაკავშირებით არსებობს კითხვები, მაგრამ ეს სისტემა, ძირითადად, გამართულია.

ტურიზმი, თავისთავად, საინტერესოა. მაგრამ ეს ბიზნესმა უნდა გადაწყვიტოს, სად რა გააკეთოს, კარნახით არ მოხდება. საინტერესო ქვეყანაა, საინტერესო კლიმატური პირობები გვაქვს, ჩამოვლენ, ნახავენ, გადაწყვეტენ.

მთავარი საფუძველი კანონიერებაა, ეს უნდა შეიქმნას. ბიზნესმენს არ უნდა ჰქონდეს განცდა, რომ დაუძახებენ და რაღაცას მოსთხოვენ. მე ვიცი, რა აფრთხობს ბიზნესმენს. აუცილებელია სტაბილური პოლიტიკა. კანონდებლობა უნდა შეიქმნას ისეთი, რომ ჩინოვნიკს არ ჰქონდეს უფლება, კანონის ზევით ბიზნესმენს რაღაც მოსთხოვოს. საქართველო პატარა ქვეყანაა და მაქვს განცდა, რომ ამას მოვახერხებ. ჩინოვნიკი ბიზნესმენს თუ არ ჩამოეხსნა, ილუზიაა, რომ ევროპელები აქ ინვესტიციას ჩადებენ.

ქართველები ზარმაცები რომ ჰგონიათ და ამბობენ, საქმის კეთება არ იციანო, სინამდვილეში, ქართველებს დიდი კულტურა გვაქვს. კულტურა კი იწვევს იმას, რომ თუ სწორად აუხსნი, უცებ იგებენ. ოღონდ, ერთი რამ არ შეგვეშალოს: ზოგიერთ ქართველს რომ მიაჩნია, რომ ჩვენ გვაქვს ის, რაც სხვას არავის აქვს, ასე არ არის. მაგრამ ქართველს აქვს ყველაფერი ის, რაც შეიძლება სხვაგანაც ნახო. სხვაგანაც მშვენიერი ბუნებაა, მაგრამ ამ ერთი ბეწო მიწაზე თუ ყველაფერი გინახავს, სხვაგან აღარაფერი გაგაოცებს.
როგორ საგადასახადო მოწყობას უჭერთ მხარს?
– ძალიან მოკლედ გეტყვით: მთავრობამ იმდენი კვერცხი უნდა გამოართვას ქათამს, რამდენიც მის გამრავლებას არ შეაფერხებს. თუმცა, პენსიონერების რაოდენობაც უნდა გაითვალისწინოს. სახელმწიფო სტრუქტურებსაც შენახვა უნდა. ეს ყველა ქვეყანაში მუდმივად საკამათო თემაა. ამას ვერც საქართველო გადაურჩება. შუალედური პოზიცია უნდა მოვძებნოთ. ქათამი არ უნდა დავკლათ, ანუ ბიზნესი არ უნდა წავაქციოთ. ყველაზე მძიმე იქნება ჩემი მოსვლიდან 6 თვე, მაქსიმუმ, 1 წელი. ეიფორიაში მყოფ ხალხს ეგონება, ფულს დაგვირიგებენ და ყველანი უცებ გავმდიდრდებითო. მაგრამ ასე ვერ მოხდება. სიტუაციის აწონ-დაწონვა მოგვიწევს, როგორც ოჯახში – ამდენი და ამდენი ფული გვაქვს, როგორ მოვიქცეთ? შარვალი ვიყიდოთ? თეატრში წავიდეთ? ახალი სახლის მშენებლობა დავიწყოთ?

მოკლედ რომ ვთქვათ, ისეთი საგადასახადო სისტემა უნდა გვქონდეს, რომ არც პენსიონერები დავხოცოთ შიმშილით და ბიზნესსაც ჰქონდეს განვითარების საშუალება.
დღევანდელ ხელისუფლებას სახელმწიფოს იდეალად სინგაპური მიაჩნია. გვიამბეთ ცოტა რამ იმ საქართველოზე, რომელში ცხოვრებასაც თქვენ ჰპირდებით მოსახლეობას; მაგალითად, სახელმწიფო რა დოზით მონაწილეობს ახალგაზრდების განათლებაში? ჯანმრთელობისა და სოციალურ დაცვაში? მეცნიერების, კულტურისა და სპორტის განვითარებაში?
– ამ სფეროებში სახელმწიფო იშვიათად და ნაკლებად უნდა ჩაერიოს; მაგრამ უნდა ჩაერიოს იქ, სადაც აუცილებელია. ამის მაგალითი იყო, როცა მიშას ვუთხარი, რომ დავეხმარებოდი სოფლის მეურნეობას. ასევე შეიძლება მოხდეს განათლებაშიც – მასაც დასჭირდეს დახმარება. სტრატეგიულ დარგებში – განათლება იქნება თუ მეცნიერება – განვითარებული სახელმწიფოები ამის კოორდინაციას ახდენენ და ჩვენთანაც ასე მოხდება. რა დოზით ჩაერევა სახელმწიფო, ამაზე პასუხის გაცემა ამჟამად რთულია. კონკრეტული სიტუაციიდან გამომდინარე მივიღებთ გადაწყვეტილებებს, სპეციალისტებთან ერთად. სოფლის მეურნეობას არ შეიძლებოდა, არ დავხმარებოდით. სხვათა შორის, პირველი ორი წელიწადი მევენახეებს ვეხმარებოდი. მესამე წელიწადს მიშამ მითხრა, აღარ არის საჭიროო.
თქვენ მიმართ გამოთქვამენ პრეტენზიას, რომ თქვენი ფონდი აკადემიკოსებს ეხმარებოდა, რომლებიც უკვე ნაკლებად პროდუქტიულები არიან. ფაქტობრივად, ფონდი ადამიანებს ეხმარებოდა სიცოცხლის გადარჩენაში, მაგრამ პროგრესზე არ იყო ორიენტირებული.
– მომავალს უნდა მივცეთ დაფინანსება პირველ რიგში და ეს უნდა ავუხსნათ საზოგადოებას. მაგრამ, თქვენ აკადემიკოსები ახსენეთ და – არც დამსახურებული ადამიანები უნდა გავწიროთ შიმშილით სიკვდილისთვის. ვისაც ქვეყნისთვის მნიშვნელოვანი რამ შეუქმნია და დღეს აღარ შეუძლიათ, მათაც უნდა მივხედოთ, ეს ჩვენი ვალია. რა თქმა უნდა, ჩემი პოზიციაა, რომ ქველმოქმედება არ არის საუკეთესო გამოსავალი. ქვეყნისთვის საუკეთესოა სამუშაო ადგილების შექმნა, რათა ადამიანი თვითონ დასაქმდეს, თავისი ფული იშოვნოს. მეგობრები დავკარგე ამის გამო. თუ ეხმარები, დამოკიდებული ხდება და ვეღარ ინარჩუნებს ობიექტურობას. მძიმეა, როცა თვალებში გიყურებს კაცი იმის გამო, რომ დავალებულია. ისეთი სახელმწიფო უნდა ავაშენოთ, რომ ადამიანებს ეს არ სჭირდებოდეთ. ამ გაჭირვებულ ყოფაში სხვა ვერაფერი შევძელი და იოლი გზა ვნახე. უფრო დიდი დახმარება იქნებოდა ქვეყნისთვის, რომ მე რაც შეიძლება მეტი სამუშაო ადგილები შემექმნა. ორი პროექტი მოვიფიქრე, რაზეც წერილშიც ვსაუბრობდი. პირველი არ გამომივიდა, რადგან უარი მითხრეს; მეორე პროექტის – მაღალი ტექნოლოგიების უნივერსიტეტის იდეა მოეწონათ, ოღონდ, შენობის ნაწილში. მაშინვე მითხრეს, ცათამბჯენი ააშენეო. ძლივს დავარწმუნეთ “ჩვენი მაღალი”, რომ ეს არ შეიძლებოდა.
სამუშაო ადგილებთან დაკავშირებით გამახსენდა – უფრო ადრე უნდა მეკითხა – ტელეკომპანია მეცხრე არხი რატომ დახურეთ?
– ჩვენ გვეჭირა შუალედური პოზიცია. შეგიძლიათ, ჟურნალისტებს ჰკითხოთ. შევარდნაძის მთავრობის დროს სხვადასხვა ტიპის საფრთხეები იგრძნობოდა. ჩანდა, რომ რაღაც არ მოსწონდათ “რუსთავი 2”-ის, რომელიც კარგად ასრულებდა თავის ფუნქციას. ამიტომ, ჩვენ შუალედური პოზიცია გვეჭირა და სათადარიგო ტელევიზიის როლი გვქონდა. თუ “რუსთავი 2”-ს საფრთხე დაემუქრებოდა, წინა პლანზე გადავიდოდით. ყველაზე დიდი შეცდომა მაშინ დავუშვი, როდესაც, რევოლუციის მერე, ეიფორიაში მყოფმა, ვეღარ ვიკადრე, რომ სათადარიგო ტელევიზია შემენარჩუნებინა, რაც ჩასაფრებულის პოზიციაში ყოფნას ნიშნავდა. ამ ვითარების შექმნაში, დღეს რაც გვაქვს, ჩემი ყველაზე დიდი ბრალეულობა და შეცდომა ტელევიზიის დახურვა იყო.
სახელმწიფოში რისი გაყიდვა მიგაჩნიათ შეუძლებლად?
– არ შეიძლება იმ ობიექტების გაყიდვა, რაც სახელმწიფო უსაფრთხოებას უკავშირდება. მგონი, ასეთი აღარაფერი დატოვეს, თუმცა, გავითვალისწინოთ, რომ, ზოგადად, სახელმწიფო საკუთრების ყველაზე არაეფექტური მმართველია.
რუსეთს ოკუპირებული აქვს საქართველოს ტერიტორიის მნიშვნელოვანი ნაწილი. ამ ორ ქვეყანას, ფაქტობრივად, გაწყვეტილი აქვს დიპლომატიური ურთიერთობა. დღევანდელი ხელისუფლება ჯერჯერობით უშედეგოდ ცდილობს, საერთაშორისო თანამეგობრობის მეშვეობით მოახდინოს რუსეთზე ზემოქმედება. რა არის თქვენი სტრატეგიის შინაარსი? როგორ გესახებათ ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის პერსპექტივა?
– ძალიან რთული კითხვაა. ვაცნობიერებ, რომ დიდი არჩევანი არ გვაქვს. ჩვენ გვქონდა უფრო ფართო არჩევანი გამსახურდიას მთავრობის დროს, მაგრამ შეცდომები დაუშვეს. ამას მოჰყვა ახალი შეცდომები შევარდნაძის მთავრობის დროს, მესამემ კიდევ დაამატა, თავის მხრივ. მანევრის საშუალება სულ უფრო მეტად შეგვიმცირდა.

პატარა ქვეყნების საქმე ასეა: ზოგს ამერიკის გავლენის სფეროში ასახელებენ, ზოგს – რუსეთის… ჩვენ უნდა მოვძებნოთ ჩვენი ადგილი. ამ მხრივ საქართველო რთულ სიტუაციაშია. ჩვენი ამოცანაა ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა და მაქსიმალური თავისუფლების შენარჩუნება.

რომ გითხრათ, რომ მაქვს კონკრეტული გეგმა – როგორ დავიბრუნოთ დაკარგული ტერიტორიები, თანაც, როგორ მოვახერხოთ ეს უახლოეს დროში – სწორი არ ვიქნები. მე ვიცი ერთი რამ, ისტორია და დღევანდელობა დიალექტიკაში უნდა განვიხილოთ. ეკონომიკურმა კრიზისმა აიძულა დიდი სახელმწიფოები, რომ ურთიერთობისთვის გადაეხედათ. ამერიკის და რუსეთის დამოკიდებულება შეიცვალა ერთმანეთის მიმართ და კიდევ შეიცვლება, ისევე, როგორც ევროპისა და რუსეთის.

ერთი რამ ზუსტად ვიცი: თუ არ გვექნება სამართლებრივი სახელმწიფო და არ გავხდებით საინტერესო აფხაზებისთვის და ოსებისთვის, თუ საზოგადოება არ იქნება ერთიანი და ძლიერი, – შედეგს ვერ მივაღწევთ. შიდა ვითარება დიდ გავლენას ახდენს საგარეო ურთიერთობებზეც. აფხაზები კი არა, ქართველები გარბიან საქართველოდან. აქ გაჩერება არავის უნდა. ამ პირობებში, როგორ მოახერხებ, აფხაზი დაარწმუნო, ჩვენთან მოდი, ჩვენთან ჯობიაო.

მდგომარეობა თუ არ შეიცვალა, თუ არ დაინახეს, რომ აქ მართლაც დემოკრატიაა და კომფორტული გარემოა, თვითონ თუ არ გაუჩნდათ ცდუნება, ძალიან რთული იქნება მათთან საუბარი.

ცალკე თემაა რუსეთი. რუსეთთან დაკავშირებით ერთ-ერთი – და არა ერთადერთი – იმედი ისაა, რომ მასთან ინტერესების თანხვედრა მოხდეს. ჩვენი ტერიტორიის ოკუპაცია, მე მგონი, რუსეთსაც ყელში აქვს გაჩხერილი. თუ რუსეთი გეგმავს ცივილიზებულ სამყაროსთან ურთიერთობის დალაგებას, წინსვლას ამ კუთხით, რა თქმა უნდა, აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის საკითხი ლოდივით ექნება ჩამოკიდებული. თანაც, ამას ძალიან კარგად იყენებენ მისი ოპონენტები და მუდმივად გამოიყენებენ მომავალშიც. გარდა ამისა, ეს თვითონ რუსეთის მდგრადობისთვისაც საშიშია. კავკასია ძალიან რთული რეგიონია და ამ მიმართულებით შესაძლებელია საქართველოს და რუსეთის ინტერესების თანხვედრა.
როგორ ფიქრობთ, რას ითხოვს რუსეთი საქართველოსგან, თუ არსებობს რაღაც ისეთი, რისი დათმობაც რუსეთს დააკმაყოფილებდა და საქართველოს სახელმწიფო ინტერესებს არ დააზარალებდა?
– მართალი მოგახსენოთ, არ ვიცი, რა არის ისეთი, რაც შეგვიძლია, დავთმოთ. დამოუკიდებლობა იყო და ყოველთვის იქნება უმთავრესი. თავისუფლების გარეშე არაფერი გვინდა. ეს არც კი შეიძლება, კითხვის საგანი გახდეს. ეკონომიკიდან რამე სერიოზული, რაც რუსეთს შეიძლება აინტერესებდეს, მგონი, არაფერი დაგვრჩა.

ის, რაც მოხდა, საშინელებაა ჩვენთვის. და არც მათთვის არის მომგებიანი. იმედი მაქვს, ამას ჩემ გარეშეც მიხვდებიან და მეც შევეცდები, დავარწმუნო. ამის იმედი მაქვს ძირითადად. ასეთი სამხრეთ ოსეთი და ასეთი აფხაზეთი რუსეთისთვისაც მძიმე ტვირთია. სხვა რამ დამატებით შეთავაზებებს რუსეთისთვის მე ვერ ვხედავ. თუ რამე გამოჩნდა მომავალში, საზოგადოებას დავეკითხები.
თუ უშვებთ, რომ ისე წახვიდეთ ხელისუფლებიდან, ტერიტორიული მთლიანობა ვერ აღადგინოთ?
– რა თქმა უნდა. ამას ვაცნობიერებ. ძალიან დაბალია ალბათობა, რომ ეს ორ-სამ წელიწადში მოხდება, თუმცა, გამორიცხული არ არის.
სულ რომ არ დაიძრას პროცესი ადგილიდან?
– ამას თითქმის გამოვრიცხავ. პროცესის დაძვრას აუცილებლად მოვახერხებთ. მტკიცე განცდა მაქვს, რომ ოდესმე აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი ერთიან საქართველოში დაბრუნდებიან. ეს აუცილებლად მოხდება, ისეთ ვადებში რომ მე ნამდვილად მოვესწრები.
ამისთვის რა ნაბიჯები უნდა გადაიდგას?
– პირველი და გადამწყვეტია, რომ ჩვენ უნდა გავხდეთ სამართლებრივი, დემოკრატიული სახელმწიფო, აფხაზებისთვის და ოსებისთვის მიმზიდველი ქვეყანა; მეორე – ეს არის რუსეთთან ინტერესების თანხვედრა; მესამე – ხელსაყრელი საერთაშორისო ვითარება და დემოკრატიული ქვეყნების მხრიდან უფრო ძლიერი მხარდაჭერა. ამ სამი კომპონენტის ერთიანობა წარმოადგენს პრობლემის გასაღებს.
საგარეო საფრთხეებისგან თავის დაცვის ყველაზე ეფექტურ გზად ხელისუფლებას ამერიკის სტრატეგიული პარტნიორობა ესახება. თქვენ ბრძანეთ, რომ საქართველოს შეუძლია იპოვოს როლი, რომელიც მისაღები იქნება ამერიკისთვის, ევროპისა და რუსეთისთვის. იქნებ, უფრო მეტი გვითხრათ ამ როლის რეალურ კონტურებზე. როგორ ჯდება ამ კონტექსტში ნატო–ში გაწევრიანების თემა? ხომ არ გულისხმობს ეს როლი საქართველოს მხრიდან ნეიტრალიტეტის გამოცხადებას?
– ნეიტრალიტეტს, მე მგონი, ჩვენ ვერ შევძლებთ. ასეთი სუსტი სახელმწიფოს პირობებში, სუსტი ეკონომიკით, არსებული ვითარებიდან გამომდინარე – რომ ვთქვა, ნეიტრალიტატისთვის ვიბრძოლებ-მეთქი – ამის მოლოდინი ნუ გვექნება. იდეალური, რა თქმა უნდა, ნატო იყო ჩვენთვის და მასთან დაახლოებას კვლავაც ვეცდები.

ნატო საუკეთესო ვარიანტი იქნება ჩვენი უსაფრთხოებისთვის, მაგრამ არ მაქვს ილუზია, რომ ამ მიმართულებით ვითარება სწრაფად შეიცვლება. ის შანსი, რაც გაუშვეს ხელიდან დიდი ხნით, იმედი მაქვს, რომ სამუდამოდ არ დაგვიკარგავს და ამ საკითხს უნდა დავუბრუნდეთ.

რა თქმა უნდა, ამერიკასთან სტრატეგიულ პარტნიორობას უდიდესი მნიშვნელობა აქვს. ამ ქვეყანას ძალიან ბევრი აქვს გაკეთებული ჩვენთვის და მადლიერების მეტი არაფერი შეიძლება გამოვხატოთ მის მიმართ. მომავალში უნდა ვცადოთ ამ ურთიერთობის გაღრმავება და ჩვენ უნდა ვიყოთ საინტერესო, პირველ რიგში, მათთვის. ეს ჩვენ შეგვიძლია და უნდა გავაკეთოთ.

და, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია რუსეთის ფაქტორი, რომელიც საქართველოს ყველაზე დიდი მეზობელია. მას ვერავინ შეცვლის და სხვაგან ვერ გადაიტანს.
რამდენად თავსებადია ერთმანეთთან ნატო, რუსეთი, ამერიკა, ევროპა…
– გლობალური პოლიტიკის ჭრილში ნატოს და რუსეთის დაახლოება ჩვენ გარეშე მიმდინარეობს. სერიოზულმა პოლიტიკოსებმა ეს იციან. პროცესი იქით მიდის, რომ მათ ერთმანეთი საფრთხედ არ განიხილონ. მე მაქვს იმედი, რომ გლობალურ პოლიტიკაში მოხდება დაახლოებები და ხისტი პოზიციები შერბილდება. ეს ჩვენც მოგვცემს, საშუალებას, რომ უფრო იოლად ვიყოთ კომფორტული ყველასთვის და ჩვენც ვიპოვოთ ჩვენი უსაფრთხო ადგილი.
მიგაჩნიათ, თუ არა, რომ მიხეილ სააკაშვილი იყო და არის კარგი პარტნიორი ამერიკისთვის?
– რაღაც ეტაპზე, რა თქმა უნდა, ამერიკა საქართველოს განიხილავდა, როგორც საინტერესო პრეცედენტს რეგიონში, სადაც შეიძლებოდა დემოკრატიზაციის პროცესი დაჩქარებულიყო. ვარდების რევოლუციის შემდეგ, ამერიკელებს, ქართველების მგავსად, ჰქონდათ ეიფორია, რომ მოხდა ის, რაც მათ სურდათ. ამ მხრივ, რა თქმა უნდა, სააკაშვილი საინტერესო იყო მათთვის, ისევე, როგორც ბევრი ქართველისთვის. პირდაპირ გავავლებდი პარალელს. როგორც გვიყვარდა რევოლუციის დროს და პირველ ხანებში, ისევე უყვარდათ მაშინ ამერიკელებს. მე მგონი, ის გაწბილება, რაც ქართველებმა განვიცადეთ, განიცადეს ამერიკაშიც.

რა თქმა უნდა, ყველა სახელმწიფო თავისი ინტერესების მიხედვით მოქმედებს. ამერიკას საქართველოზე უარესი დემოკრატიის ქვეყნებთანაც აქვს დაბალანსებული ურთიერთობა. ამერიკელები არ გადადებენ თავს, რომ საქართველოში მოხდეს ის, რაც ჩვენ, ქართველებს, სანატრელი გვაქვს. ამერიკას თავისი ინტერესები აქვს და უნდა მიიღოს ის, რაც სურს. ამავდროულად, ამერიკა გვეხმარებოდა და ჩვენ ვერ გამოვიყენეთ ეს დახმარება.

რითია გამორჩეული მაინცდამაინც სააკაშვილი? ჩვენც მოვახერხებთ, რომ ანგარიში გავუწიოთ და ყველაზე დიდი სახელმწიფოს ინტერესები გავითვალისწინოთ. რას აკეთებს სააკაშვილი ისეთს, რასაც ჩვენ ვერ გავაკეთებთ? ამერიკა ისეთივე მსხვერპლია თავისი პროექტის – სააკაშვილის – როგორც ჩვენ. დღეს მისთვის იმდენადვე საინტერესოა სააკაშვილი, რამდენადაც – ჩვენთვის.

დღეს საქართველოს მიმართ ინტერესი ძალიან დაბალია. ხელისუფლებამ მოახერხა ლობისტური ჯგუფების შექმნა, ამაში უამრავ ფულს ხარჯავს და ლობისტებს ერთი დავალება აქვთ, რომ აქ დაგვაჯერონ; გარეთ ყველამ ყველაფერი იცის, მაგრამ ჩვენს გასაკეთებლს არავინ გააკეთებს.

მიმაჩნია, რომ რომელიმე ერთი ქვეყნის სატელიტი არ უნდა ვიყოთ; არ უნდა გავაუარესოთ და მხოლოდ უნდა გავაუმჯობესოთ ურთიერთობა ამერიკასთან, კიდევ უფრო გავაღრმავოთ ურთიერთობა ევროპასთან და დავალაგოთ ურთიერთობა რუსეთთან.

ის, რაც ჩვენმა მთავრობამ გააკეთა – არ არის პოლიტიკა და ამას მხოლოდ რუსეთთან ომის გამო არ ვამბობ. ომამდე მათ, ფაქტობრივად, მოახერხეს და ყველანაირი ურთიერთობა გაწყვიტეს რუსეთთან, სააკაშვილის არადიპლომატიური, ემოციური, გაუაზრებელი, შეურაცხმყოფელი გამონათქვამების გამო საქართველოსთვის დაიკეტა რუსული ბაზარი, იმ დროს, როცა მთელი მსოფლიო ამ ბაზრისკენ გარბის. და არც ომის შემდეგ გადაუდია ვინმეს ჩვენთვის თავი. ყველა ცდილობს, რომ რუსეთს ზედმეტად არ აწყენინოს. ამათ ეს მოახერხეს. ღვინო ვეღარ გააქვთ რუსეთში და გააქვთ ჩინურ ბაზარზე. ჩინელები კიდევ ღვინოს არ სვამენ.
ესე იგი, თქვენ ბალანსს უჭერთ მხარს?
– დიახ, ჩვენ ყველასთვის საინტერესო უნდა ვიყოთ და ამით ვიპოვნოთ ჩვენთვის საინტერესო ადგილი ცის ქვეშ. მე დარწმუნებული ვარ, რომ ამას მოვახერხებთ.
ბევრი ადამიანი საუბრობს ბიძინა ივანიშვილის მიერ განხორციელებულ დიდ პროექტებზე და ქველმოქმედებაზე. თუმცა, ჭორ–მართალი ერთმანეთშია არეული და საზოგადოებამ ცოტა რამ თუ იცის მათ კონკრეტულ შინაარსსა და მასშტაბზე. ხომ არ დადგა დრო, რომ საქართველოს მოსახლეობას ამ საკითხზე სრული ინფორმაცია მიაწოდოთ?
– მსოფლიო ბანკისგან აღიარებული ხუთი აუდიტორული ფირმა არსებობს. მათგან ერთ-ერთი ყოველ წელიწადს აწარმოებს ჩემი საქმიანობის აუდიტს. ყველაფერი, რასაც ვაკეთებ, სრულიად ღიაა – ფულის წარმოშობა, მოძრაობა, სად მიდის და რაში იხარჯება. კიდევ ერთხელ გეუბნებით, ამას მსოფლიო ბანკის მიერ აღიარებული აუდიტორული ჯგუფი ამოწმებს.
თქვენ მიმართ სამგვარი დამოკიდებულება შეიმჩნევა: ბევრს გულწრფელად ეიმედებით; ამავე დროს, თქვენ წინააღმდეგ ღვარძლიანი კამპანია მიმდინარეობს და, ამის პარალელურად, თქვენი გაიდეალების ტენდენციაც შეინიშნება. როგორც წესი, ასეთ გარემოში მაამებლური გარემოცვა ლიდერსა და ხალხს შორის თანდათან გადაულახავ დაბრკოლებად იქცევა და მლიქვნელები გაცილებით საშიშები ხდებიან, ვიდრე აშკარა მოწინააღმდეგეები. როგორ ფიქრობთ, რამდენად გემუქრებათ ასეთი საფრთხე დღეს და, მით უმეტეს, სამომავლოდ, თუკი თქვენს დიდ ავტორიტეტს და ფინანსურ რესურსს პარლამენტში აბსოლუტური უმრავლესობაც დაემატება? ვინ და რა შეიძლება აღმოჩნდეს თქვენი საპირწონე?
– ძალიან კარგია, ეს რომ მკითხეთ. ჩემი პიროვნება, ჩემი ცხოვრების წესი უნდა იყოს ჩემი საპირწონე. ჩემი განვლილი ცხოვრების გარდა, სხვა მტკიცებულებები არ გამაჩნია. ჩვენს პოლიტიკოსებს რიტორიკაში ვერ ვაჯობებ. ამბობენ, თუ გინდა, კაცი გაიცნო, მიეცი მას ფული და ძალაუფლებაო. მგონია, რომ ორივე გამოცდა ჩავაბარე. ხელისუფლებაში არც ფულისთვის მოვდივარ და არც ძალაუფლებისთვის. ვინც აგრესიულად მლანძღავს, მგონია, რომ მათი უმრავლესობა მთავრობის მიერ არის დაქირავებული, ვინაიდან, არც ერთი ქართველისთვის ლანძღვის საფუძველი არ მიმიცია ჩემი ცხოვრების წესით.

ჩემს შვილებსაც იმას ვასწავლი, რომ, სულ ცოტა, შენი მეზობელი არ უნდა შეაწუხო შენი ყოფით. მე ასე ვცხოვრობ და საგინებელი რატომ უნდა ვიყო? იმის გამო, რომ ვიღაცეებმა კონკურენტად მიმიჩნიეს, მლანძღველთა მთელი ჯარი დაიქირავეს, ინტერნეტიც და ტელევიზიებიც ამით არის აჭრელებული.
მაინც მგონია, რომ გამარჯვების შემთხვევაში, ძალიან ძლიერი ცენტრი გამოგივათ. საინტერესოა, რა დაგაბალნსებთ?
– მხოლოდ ჩემი ადამიანობა, ჩემ მიერ განვლილი ცხოვრება და ხელწერა. სხვა არგუმენტი არ მაქვს. აბა, ჩემზე უფრო ლამაზად სხვა პოლიტიკოსები ლაპარაკობენ.
როგორ მოახერხებთ, თავი დაიცვათ იმ მლიქვნელებისგან, ვინც თქვენსა და საზოგადოებას შორის ჩადგომას შეეცდებიან?
– მოვახერხებ, მოვახერხებ. ჩემი წარმატების საფუძველი – თუ თქვენც იზიარებთ, რომ წარმატებული ვარ ბიზნესში – ზუსტად ის არის, რომ ძალიან კარგად ვერკვევი ადამიანებში. თუ ადამიანს ცოტა რამ აკლია წარმატებისთვის, ვეხმარები, რომ სწრაფად ჩამოყალიბდეს – ეს კარგად ვიცი. ყველაზე ნაკლებად ამის მეშინია. რადგან ეს იყო ჩემი წარმატების მთავარი მიზეზი – კარგად ვერკვეოდი, კარგად ვაყალიბებდი და კარგად ვეხმარებოდი. რუსეთში პირველი კოლეჯი მე შევქმენი, ლექტორი ვიყავი და უამრავი კადრი გავზარდე. კადრების სამჭედლოს ეძახდნენ “როსიისკი კრედიტს”. მთელი საბანკო სექტორი უზრუნველვყავი, იმდენი ახალგაზრდა გავზარდე. ნადირობა იყო ჩემ მიერ გამოზრდილ კადრებზე.
კიდევ ერთ თემაზე მინდა ვისაუბროთ. იმ ადამიანების მიმართ, რომლებიც თქვენ გვერდით შეიძლება აღმოჩნდნენ ხვალ და ზეგ, ეჭვი გამოითქმის ხოლმე, რომ მათი მხარდაჭერა ნაყიდია. ადამიანები ამით თითქოს დაკომპლექსდნენ. ბევრი შეიძლება გულწრფელად გიჭერდეთ მხარს, მაგრამ თავი შეიკავოს დემონსტრირებისგან სწორედ იმის გამო, რომ “ნაყიდის” იარლიყი არ მიეწებოს.
– კარგი შეკითხვაა. მაქსიმალურად ვცდილობ, შეცდომები არ დავუშვა. მრჩეველთა საბჭოს შექმნა ჯერ არ დამთავრებულა და ყველა წევრთან დაკავშირებით ძალიან ვფრთხილობ. არ მინდა, საზოგადოებას იმედი გაუცრუვდეს. მგონი, შევძლებ, თუ საუკეთესო არა, ოპტიმალური ჯგუფის შეკრებას.

შეცდომები, რა თქმა უნდა, იქნება. ნუ მომთხოვენ, რომ ყველა იდეალური იყოს. თვითონ ჩემი იდეალიზებაც ჩემივე სერიოზული პრობლემაა. სადაც მაიდეალებდნენ როგორც ყოველისშემძლეს, ამ ილუზიას სწრაფად ვუქარწყლებდი, რადგან არასდროს არავის ვპირდები იმას, რაც არ გაკეთდება.

რაც შეეხება კადრებს, პირველ რიგში, ვეცდები, რომ უმწიკვლო ადამიანები შემოვიკრიბო. მეორეც – თუ საჭირო გახდა, ცალკეულ პირებთან დაკავშირებით განმარტებებს გავაკეთებ. შემიძლია, რომ წარსული შეცდომებიც ვაპატიო, თუ რომელიმე პიროვნებას თავისი გამოცდილებით საზოგადოებისთვის სარგებლობის მოტანა შეუძლია.

ერთად უნდა დავდგეთ, არავინ უნდა დარჩეს პროცესებისგან გარიყული. საზოგადოებაში ისედაც ცოტა რესურსია, ჩვენ ეს ვართ, რაც ვართ – ეს არის ჩვენი საზოგადოება და ამ რესურსით უნდა წავიდეთ წინ. ცუდიც გვაქვს და კარგიც, წარსულიც გვაქვს, აწმყოც და მომავალიც უნდა გვქონდეს.
დღევანდელი საუბრის ფონზე, არ მიგაჩნიათ, რომ თქვენი წერილები კონფრონტაციული იყო?
– მე ვფიქრობ, რომ პირველი ორი წერილი სწორი იყო. და რაც ვთქვი, ამის თქმა მნიშვნელოვნად და საჩქაროდ მიმაჩნდა. ძალიან მეშინია შუალედური პოზიციის. ვითომ შუაში მდგომი და სინამდვილეში ორპირი ხალხია ჩემთვის ყველაზე დიდი საფრთხე.

შუა უნდა გაიკრიფოს.

იმიტომ, რომ ყველაფერს თავისი სახელი დაერქვას. ხალხს უნდა მივცეთ მკაფიო არჩევანის საშუალება.

მოგწონს სააკაშვილი? ღმერთმა მოგახმაროს – დაუჭირე მხარი. ოღონდ, ნუ თამაშობ, რომ, თითქოს, არც იქით ხარ და არც აქეთ. ეს არის ორპირობა. და თუ ორპირობა დარჩა შუაში, ამას ვერ შევეგუები, რადგან თუ შევეგუე, მეც ისევე ჩავიძირები, როგორც ჩემზე გამოცდილი პოლიტიკოსები ჩაიძირნენ.

ყველამ ზუსტად უნდა გაარკვიოს, მე მიჭერს მხარს თუ სააკაშვილს.

ჩემთვის პრინციპულია, რომ მოხდეს პოლარიზება. ისეთი პოლარიზება კი არა, რომ სამოქალაქო დაპირისპირება დაიწყოს – ღმერთმა დაგვიფაროს ამისგან – არამედ ის, რომ ხალხს ჰქონდეს შავის და თეთრის გარჩევის საშუალება.
მაგრამ, ხომ არის ხალხი, ვისაც უნდა, რომ არც იქით იყოს და არც აქეთ.
– ისინი ჩუმად არიან. არ თამაშობენ და არ ცდილობენ, ზემოქმედება მოახდინონ პროცესებზე.
ესე იგი, პრობლემა გქონიათ ორპირობასთან და არა იმ ადამიანებთან, ვისაც არც იქით უნდა დგომა და არც აქეთ.
– დიახ, მათთან პრობლემა არ მაქვს. ასეთები ტელევიზიით არ გამოდიან. ეს კარგი ხალხია.

მე მოთამაშე-მოლაპარაკეებს ვამხელ, საჯაროდ რომ გამოდიან და გვატყუებენ. თორემ, ღმერთმა გაუმარჯოს იმ ადამიანებს, რომლებიც თავისთვის არიან, სულ ეჭვით გიყურებენ, პოპულარობის პიკზეც რომ იყო, მაინც იმას ამბობენ – მხარი რომ დაგიჭირო, კიდევ უნდა გამოგცადო, რას წარმოადგენო!
საზოგადოებამ ბევრი არაფერი იცის თქვენი ოჯახის შესახებ, თუმცა, ბერა მეტად პოპულარულია. რამდენი შვილი გყავთ? ვინ არის თქვენი საყვარელი მწერალი? სიმღერა თუ გეხერხებათ? როგორია თქვენი დამოკიდებულება ქართული სუფრის მიმართ? თამადობა თუ გიწევთ? რომელ ღვინოს სცემთ განსაკუთრებულ პატივს? ნარდი, ჭადრაკი თუ გიყვართ? რა ინტერესები აქვთ თქვენს შვილებს?
– ევროპულ ასაკში დავქორწინდი – 35 წლის ვიყავი. ვიეშმაკე და 19 წლის გოგონა მოვიყვანე ცოლად. ოთხი შვილი გვყავს. ყველაზე კარგი, რაც შემიქმნია ცხოვრებაში, ჩემი ოჯახია. მაქვს პრეტენზია, რომ თუ კარგი ოჯახი არსებობს, ჩვენი – სწორედ ასეთია. მეუღლე – ეკა ხვედელიძე – ჩემი ყველაზე ახლო მეგობარია. დღეს ჩვენი ჯვრისწერის ოცი წლისთავია და ჩემთვის, ისევე, როგორც ჩემი ოჯახისთვის, ძალიან მნიშვნელოვანი დღეა.

შვილები სწორ ადამიანებად გავზარდე. არც ერთი მათგანი არ იკადრებს, რომ სხვისი უბედურებით იოტისოდენა ბედნიერებას წაეტანოს. შეძლებენ თუ არა, რომ თავისი ნიჭით მხარში ამოუდგნენ ვინმე სხვას – ეს ცალკე საკითხია.

რაც შეეხება საყვარელ მწერლებს, ქართველებს გვერდს ვერ ავუვლი. ვაჟა ბუმბერაზია ჩვენთვის და ჭაბუა გვყავს ცოცხალი. კითხვა ბავშვობიდან ძალიან მიყვარდა და რადგან წიგნების შემრჩევი არ მყავდა, ყველაფერს ვკითხულობდი. დიუმა განსაკუთრებით მიყვარდა. თითქმის ზეპირად ვიცოდი. მისაღებ გამოცდებზე თემა დავწერე და ციტატები მოვიყვანე. ეგონათ, გადავიწერე. დამიბარეს და გამესაუბრნენ. მაღალი ნიშანი არ მიმიღია, ოთხიანი მივიღე იმიტომ, რომ გრამატიკული შეცდომები მქონდა. მზექალა შანიძე იყო კომისიის თავმჯდომარე და რთული თემები მოიტანეს. ჩაწვა ხალხი, ვერ დავწერეთ, “ტეხნარები” ვიყავით. ბოლოს თავისუფალი თემა შემოაგდეს და დავწერე “ჩემი საყვარელი მწერალი”.

ჩემი მეუღლე ძალიან კარგი მკითხველია. დიდხანს მეხვეწებოდა, ორუელის “ცხოველების ფერმა” წაუღე მიშასო. ჩემი საყვარელი მწერალია-მეთქი, ვერ ვიტყვი, მაგრამ ეს წიგნი კი მართლაც გაგახსენებს ჩვენი მთავრობის ამბავს.

რადგან სიმღერაზე მკითხეთ, სიმღერა ჩემი ჰობია. კარგად ვმღეროდი. ჩემი ძმა პროფესიონალია, მამია ხატელიშვილის გუნდში მღეროდა. მამაჩემი და დედაჩემიც კარგად მღეროდნენ. ჩემს შვილებს ოთხივეს აბსოლუტური სმენა აქვს და სხვადასხვა ინსტრუმენტზე უკრავენ.

უტა მყავს 19 წლის, ბერა – 16-ის, 14 წლის მყავს გვანცა და 6 წლის – ცოტნე. უტას კი შეეძლო, მაგრამ მუსიკოსობა არ მოინდომა. უნივერსიტეტში სწავლობს საფრანგეთში. გვანცა ძალიან კარგად ხატავს, უკრავს და მღერის. არ მინდოდა, რომ ჩემი ოჯახის წევრები პოლიტიკაში ჩართულიყვნენ. როგორც მე ვიყავი ნეიტრალური პოლიტიკის მიმართ, ისე იყვნენ ესენიც. მაგრამ ასე მოხდა, რომ გვანცას გარდა ყველანი ჩავერთეთ. პატარა ცოტნემაც კი ჩაიცვა მაისური “ქართული ოცნებით” და ყოველ საღამოს მახსენებს, მამიკო, შენ რატომ არ გაცვიაო.

სუფრაზეც ვთქვათ. თამადობა მიწევს, როცა სახლში სტუმრები მყავს და როცა ხასიათზე ვარ, მაგალითად, როცა ჩემს მეგობრებთან ვარ, “ქართულ ხმებთან”. მათ უყვართ ჩემი თამადობა. არავის ეწყინოს, მაგრამ, კარგი ტრადიცია ცოტა არ იყოს დავამახინჯეთ: სამი კაცი რომ შეიკრიბება და 60 სადღეგრძელოს ამბობს – არ მგონია ლამაზი. ეს უნდა ხდებოდეს იშვიათად და იმ პეწით, რაც ამშვენებს ქართულ სუფრას. კარგი ლექსი უნდა ითქვას სუფრაზე, კარგი სიმღერა, უნდა შეზარხოშდე კიდეც და არა – გატიალდე. და ეს შეზარხოშება, რაღა დაგიმალოთ, ძალიან მიყვარს. მაგრამ ეს ყოველდღიური ცხოვრების წესად არ უნდა იქცეს.

ქართული ღვინოები მომწონს ძალიან. ღვინოს სახლში ვაყენებ, მამაჩემის დანატოვარ ქვევრებში. ჩემი სიმამრიც მოყვარული იყო ამ საქმის. ამ ათი წლის წინ დიდი ტრაგედია გვქონდა ჩემს მეუღლეს და მე – სამი მშობელი დავმარხეთ ერთ წელიწადში.

დედა მყავს 89 წლის. ერთად ვაგრძელებთ იმ ტრადიციას, რაც მამაჩემს ჰქონდა და მეც ძალიან მიყვარს ეს საქმე. მხოლოდ ჩემი სახლის ღვინოს მოვიხმარ, თუმცა ფრაგული ღვინოების კარგი კოლექცია მაქვს.

დედაჩემმა პოლიტიკაში ჩემი წასვლის ამბავი რომ გაიგო, ტელეფონში მითხრა, შვილო, დაწინაურებას გისურვებო. მეორეჯერ რომ დაველაპარაკე – ჩემი ყოველი დილა იმით იწყება, რომ დედას ვურეკავ და მოვიკითხავ, სადაც არ უნდა ვიყო – ვეკითხები, დედა, დაწინაურებას აღარ მისურვებ-მეთქი? ეცინება და მეუბნება, კარგი, დამანებე თავი, დაივიწყე, რაც გითხარიო.

ნარდი ძალიან მიყვარს და ჭადრაკსაც კარგად ვთამაშობ. ნარდი ჩემთვის დასვენების ერთ-ერთი საშუალებაა. გრძელი ნარდი მიყვარს ძალიან და “ქართულ ხმებთან” მაგარი ომი გვაქვს. ჩემპიონატებს ვატარებთ ხოლმე.
რა ნიშნავს თქვენთვის ჭორვილა? რითი ხართ სოფელში დაკავებული თავისუფალ დროს? ნადირობთ? თევზაობთ? ბოსტანს უვლით?
– არც ვნადირობ და არც ვთევზაობ. ძალიან მიყვარს ბუნება და ამას ვერაფრით ვიკადრებ. მახსოვს, 19 წლის ვიყავი, როცა მწყერზე ნადირობიდან ვბრუნდებოდი. ნახნავებიდან გვრიტი აფრინდა და ვესროლე. წაფრთხიალდა და დავარდა. მეორე, როგორც ეტყობა, მისი წყვილი იყო. იმდენი იწვალა, ჩავიდა-ამოვიდა იმის ამოსაყვანად, ჩავიდა-ამოვიდა. ისე გამიფუჭდა ხასიათი, დავაგდე ორლულიანი თოფი და მახსოვს, რომ კონდახი შუაში ამოტყდა. იმის შემდეგ თოფი ხელში აღარ ამიღია.

სხვათა შორის ბეღურები არ მიყვარს. მუდმივად ართმევენ ბუდეს მერცხლებს და ეს ვერ მიპატიებია.

ბუნება ძალიან მიტაცებს. ჩემი ჰობია – სეირნობა და ფიქრი. ჭორვილაა ჩემი სამშობლო. ყველაფერი მიყვარს მისი, სულ მესიზმრებოდა. სამი წელიწადია, გარეთ არ გავსულვარ, ისე მეძნელებოდა მისი დატოვება. უნიკალური ნერგები ჩამოვიტანე. ძალიან მიყვარს ბაღის გაშენება და სულ ჩემი ხელით ვაკეთე პარკი ჯერ ჭორვილაში, მერე ურეკში და თბილისშიც. უამრავი ნერგი მაქვს დარგული…

(გადმოტანილია გვერდიდან: http://kalmasoba.com/politika/516 )


One Comment on “”შუა უნდა გაიკრიფოს” – ბიძინა ივანიშვილის ინტერვიუ ია ანთაძესთან (21/10/11)”

  1. ინტერვიუ კარგია დადებითად ვაფასებ, მაგრამ ბიომეტრიულ პასპორტებთან დაკავშირებით ბატონ ბიძინას ვთხოვ უწმინდეს და უნეტარესს ილია II-ს შეხვდეს და მოისმინოს და ასევე გაიზიაროს მისი მოსაზრება, ასევე ვთხოვ ქვეყნისათვის მნიშვნელოვან გადაწყვეტილების მიღებაში გაითვალისწინოს უწმინდესის და უნეტარესის მოსაზრება და მიიღოს მისგან კურთხევა.


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / შეცვლა )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / შეცვლა )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / შეცვლა )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / შეცვლა )

Connecting to %s